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標題: 日本戰國武將真的弱暴了? [打印本頁]

作者: warguild 時間: 2015-10-29 06:02 PM 標題: 日本戰國武將真的弱暴了?

本帖最後由 warguild 於 2015-11-6 01:19 PM 編輯

日本戰國時代末期，到了豐臣秀吉時代，許多武將身經百戰、戰歷經驗、軍法、武術、如何帶兵、戰略、戰術應該是相當不錯。
可是遇到那時不常戰爭的明朝，國庫又虛空，幾乎是癌症末期，
這樣的明朝輕鬆的三兩下就打敗了日本戰國許多各大名將，
讓許多祟拜日本戰國武將的軍事迷們大吃一驚。

從此德川家康深知連明朝也打不過，因此鎖國300年不敢往外海發展，
就是怕中國。

日本戰國末期的武將真的很弱暴嗎?

作者: tangoxtc 時間: 2015-10-29 06:32 PM

朝鮮軍武廢弛是真的
但是明朝遼東軍團可是一天到晚在打仗的
明朝北疆的軍隊是明朝的精銳
不僅僅是常作戰所配備的器具也都很精良
海路方面因為東亞海上海盜猖獗不安穩
所以朝鮮的海軍並不弱

而且日本軍隊在作戰型態方面也跟大陸這裡的作戰方式不同
日本缺馬
所以步戰成熟度高
步戰所需配合的兵器也成熟
而騎兵戰方面的經驗就低
(日本騎兵因為馬種的關係，實際作戰也是武士衝到定位後下馬作戰)
火器方面
小口徑的火槍日本成熟度高
但是大口徑的砲日本的技術就不如明軍
攻守城池的作戰也因為城池的型式不同而有差異

作者: dl41oj6 時間: 2015-10-29 06:54 PM

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作者: s123473267 時間: 2015-10-29 07:41 PM

並不是當時的日本弱
若是論作戰能力當時的日本武士戰力絕對比當時的明軍強
但是左右戰爭的並不只是論戰鬥能力

加上即使日本部隊戰力再高能1打5好了
但是在那個還是以冷冰器為主的時代
明軍+韓國軍隊就算無腦一點只需要用人海戰術就能淹死日軍
況且日本沒有足夠的兵力來鞏固攻下的城池
只有重要據點才有兵力把守
日本的兵力只夠守住點跟線無法全面
讓韓國有了足夠的生存空間與時間去搬救兵
這個問題即使過了400多年到了八年抗戰日本還是學不會
入侵中國後即使傾了全國兵力也是被中國廣大的土地分散依舊只能守住點跟線

作者: neal155455 時間: 2015-10-29 08:46 PM

dl41oj6 發表於 2015-10-29 06:54 PM
這就像是之前有人說蒙古打輸日本一樣
世界上沒有無敵的兵種好嗎

當初蒙古第一次打日本剛開始打得很順利

結果後援補給不夠要撤退就被颱風整死

戰爭結束後日本建造元寇防壘

如果一切順利當初蒙古連日本都能征服

偏偏就是沒有天時地利人和

作者: neal155455 時間: 2015-10-29 08:49 PM

本帖最後由 neal155455 於 2015-10-29 08:50 PM 編輯

豐臣秀吉征服亞洲的野心其實是學織田信長

還有中國不是豐臣秀吉征服的終點

印度才是最終目標

只是連朝鮮半島都沒有征服

就不用說打中國和印度

作者: yuchiang 時間: 2015-10-29 11:12 PM

其實明朝萬歷中早期一點也不弱
張居正剛剛進行玩變法
又剛圍剿完倭寇
國庫有錢，不像明朝後期經濟已經完全破產
所以拖都能拖死日本

作者: Yochain1984 時間: 2015-10-29 11:45 PM

樓主大大
豐臣秀吉侵略朝鮮的時候，
當年的明朝可是剛剛經歷過張居正的改革，
國力可是不同於萬曆末年。
更何況，當時明朝東北的軍隊，
可是明朝最強悍的、裝備最精良的，
經過戚繼光、李成梁等名將訓練。
不能說豐臣秀吉的戰國武將太弱，
而是當時對抗日軍的明朝東北邊防軍可說是東亞數一數二的強

作者: idkid 時間: 2015-10-30 08:38 AM

本帖最後由 idkid 於 2015-10-30 08:43 AM 編輯

朝鮮只要出一個李舜臣，

就能把日軍輸往朝鮮前線的軍糧補給全部斷光光。

日軍再強悍、再勇猛也要吃飯吧，

在佔領朝鮮的土地上人民都逃光光了，

你除了戰鬥外還要思考去哪裡找吃的。

更不用說那些朝鮮人民正面打不過就來陰的，

成群結隊趁你不注意或暗夜時補你一刀，

初期再強悍戰力、士氣到後來還是被拖垮，

明朝跟朝鮮可是土地相連，

可以源源不絕的運送兵力、物資跟日軍一直耗，

日軍戰力再強還不是要敗。

作者: meme861057 時間: 2015-10-30 09:49 AM

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作者: greg1972 時間: 2015-10-30 10:38 AM

本帖最後由 greg1972 於 2015-10-30 10:51 AM 編輯

如果你知道當時明朝的將領可不是想像中的弱~
你就知道日本那些號稱多強的武將....其實都很差~
不是以武力值喔~畢竟那時已經進入了冷兵器末期,
有單發裝填的槍,有大砲(佛郎機)...
甚至也有開始使用三眼銃這種機關槍雛形的武器

而且日本人的軍隊....當時他們當在自己的地盤打仗,所謂"大規模"的戰爭,
雙方加起來頂多2.3萬人,跟中國動輒單方就5萬10萬的.....是很難比較的就算是豐臣秀吉死後舉全國之力的關原之戰跟大阪之役兩次戰爭(夏之陣,冬之陣)
每次雙方也不過10萬多人(加起來20~26.7萬人左右)

所以日本的單一將領(總大將)多半只有頂多率領1萬人左右的經驗,
而中國隨便一個總兵級的就有5.6千人的部隊~
針要以等級論
日本聞名的大將,其實到明朝,頂多也只能混個總兵當.....
總兵的能力對上將軍的能力,日本還不被打得落花流水??
就像聽過某大陸講歷史的節目說的,
當時日本有號稱的一國的大名,
號稱個什麼"X本槍".."XX之虎"....等等~
甚至實力只相當於中國一個鄉的鄉長那樣
轄下人口不過上萬,兵力不過2.3千....也是一國國主

況且當時明朝派往朝鮮的總大將可是明代的名將李如松(第二次援軍,第一次的將領太弱被打敗)
軍隊可是赫赫有名的關寧鐵騎...
就連吳三桂的老爸吳惟忠在裡面也只是一個游擊小將....
但這場戰爭也打了6年

作者: 8017919 時間: 2015-10-30 01:04 PM

明朝加上朝鮮每個人吐口口水就淹死日本了
打得又是中國北邊的精銳之師

作者: warguild 時間: 2015-10-30 01:34 PM

所以日本戰國名將，只是吹出來的。
像這些豐臣秀吉、德川家康、加藤清正、宇喜多秀家、蜂須賀家政、前田利家、上杉景勝、蒲生氏鄉、伊達政宗...等身經百戰的戰國名將神虎，各種封號都有。

到了中國，只能當村長的份囉。。。
這樣對日本戰國名將迷情何以堪啊....

還好織田信長早死掉了，不然統一日本後去打明朝，信長可能會是大笑話??

作者: liujane1 時間: 2015-10-30 02:33 PM

我是覺得中國當時倭寇猖獗，就是靠戚家軍剿滅的，戚家軍打日本人是專業的，再加上遼東鐵騎(屬於特戰部隊)，所以才造成這樣的戰果

作者: greg1972 時間: 2015-10-30 04:23 PM

8017919 發表於 2015-10-30 01:04 PM
明朝加上朝鮮每個人吐口口水就淹死日本了
打得又是中國北邊的精銳之師

朝鮮當時可是兵敗如山倒喔~
敗到只剩下兩個道(類似我們的省)
幾乎已經要全軍覆沒了~迫不得已才向明朝求援.....
海軍也只剩李舜臣這樣的名將撐著

作者: greg1972 時間: 2015-10-30 04:26 PM

本帖最後由 greg1972 於 2015-10-30 04:50 PM 編輯

warguild 發表於 2015-10-30 01:34 PM
所以日本戰國名將，只是吹出來的。
像這些豐臣秀吉、德川家康、加藤清正、宇喜多秀家、蜂須賀家政、前田利 ...

也不能這樣說啦~
應該說兩邊的等級本來就不相同就以帶兵人數來說好了
大阪夏之陣跟東之陣(全國東西軍兩方的對決)
當時總大將德川家可控制的軍隊最多時才3萬
而主力上杉家總兵力也才5千....

而當時明朝一個總兵可控制的軍隊最多也有1萬多~
就像李如松的老爸,李成梁,
他家光自己私人精銳部隊的遼東鐵騎(也是日後打日本的精銳之一)
就高達3000人,這還沒算上其餘的"官"兵...
這種等級的將領,光明朝就有幾百人....在駐守北方的如遼東鐵騎等更是精銳中的精銳
如果加上"官兵",李總兵統領的部隊可能都超過德川一國的一半了~其他武將怎麼跟明朝的武將比?
一個國主的總兵力可能還不到一個總兵的一支私人精銳部隊咧~

加上日本是"客軍做戰",地形上就比較吃虧~
再者領軍的小西行長已經是戰國末年的將軍了~
嚴格說來實戰經驗也沒有他們上一代的豐臣秀吉那一代人經歷得多~
可以跟明軍的名將陸續打了快6年,也算很厲害的角色了~

作者: idkid 時間: 2015-10-30 05:44 PM

greg1972 發表於 2015-10-30 04:26 PM
也不能這樣說啦~
應該說兩邊的等級本來就不相同就以帶兵人數來說好了
大阪夏之陣跟東之陣(全國東西軍兩方 ...

明朝一開始也沒認真打喔，

因為朝鮮求救時，

他在北邊跟西南邊同時有兩場叛亂待解決。

寧夏哱拜反亂與播州楊應龍之亂，

所以一開始明神宗其實是不太想打，

想說看能不能以談判的方式解決，

是後來成功鎮壓了寧夏與播州的亂事，

然後談判不順利後，

明朝才開始要投入更多的資源來解決。

作者: warguild 時間: 2015-10-30 07:29 PM

豐臣秀吉跟從信長身邊，到統一日本，這期間應該獲得相當大的戰力、經驗、軍法等，
對於進攻明韓，應該有深遠謀略的布署。
所以這應該無關兵種，而是經驗、戰略術不足，
手下許多戰國名將紛紛2、3下就被明軍完封。

就像劉備部屬有許孔明、龎統、關公、張飛、趙雲、馬超、魏延、黃忠..等軍臣戰將，
結果還是紛紛的被完封。
所以應該無關兵種，而是戰略、戰術、兵法、經驗不足吧。

作者: justan 時間: 2015-10-30 08:25 PM

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作者: kalohn 時間: 2015-10-31 12:27 AM

戰國武將的遊戲數值都建立在本國的比較上...
是不是真的很強天知道...
明朝雖然當時並不強盛
但以底蘊來說絕對完勝打了幾十年戰爭的日本...

作者: a7748xxx 時間: 2015-10-31 10:59 AM

本帖最後由 a7748xxx 於 2015-10-31 11:01 AM 編輯

其實從沒人會說不常戰爭的明朝
明朝幾乎從立國之初就不斷和北元有戰爭  還有緬甸的北伐

至於國庫又虛空，幾乎是癌症末期
這說的都是崇禎皇帝時代了因為努爾哈赤以及小冰河期
搞得錢與糧都很少

而秀吉打朝鮮時明朝是個久經沙場國庫豐實的國家
雖然徵兵來的兵很不好但用募兵制招來的兵卻非常精實

而當時日本才剛剛完成表面的統一  很多爭伐朝鮮的將領
第一次跟著數萬大軍戰鬥是在去朝鮮前五年之內的九州爭伐和小田原之戰
而且大多數都是去用兵海圍住敵人
因此什麼名將根本就還沒有養成完全
換到朝鮮被兵海時只剩少數將領能應付
更別說阿舜海軍打的日軍後勤不能自理

說簡單一點  當時明朝已是5轉封頂的鑽石級VIP儲值玩家
日本就只是剛2轉成功的普通玩家
就算他的專武點到破100  也打不贏
不過日本卻能稱這麼久  他的實力不能稱很弱
當時真的很弱被三兩下收拾的是朝鮮  不到3個月就啥都沒有了

順便說一下當時日軍中少數有大戰指揮經驗的義弘
抓了七隻貓回國還成立貓貓神社
算是頗有名的貓奴之一

作者: ppbpp 時間: 2015-11-1 02:22 AM

上面幾位大大
第一次明軍山兵五千打日軍十五萬，明軍敗. 之後明朝出動四萬兵馬把日軍從綠鴨江路打退到釜山，之後日本要求給他們時間退兵回日本.
第二次是日本沒退兵，反而增加兵力起過二十萬，朝鮮軍一路兵敗到綠鴨江並向明朝求救，明軍六萬五千出動又把日軍打退到釜山.
明海軍加朝鮮海軍把日本海軍全部打沉到海底後豐臣秀吉知道勝利無望，憂鬱病死. 日軍退回日本.
日軍人數上一直是比明軍多好幾倍.

作者: rainiegakki 時間: 2015-11-1 09:42 AM

其實日本歷史的規模戰爭真的比較小，小的甚至只有50人攻城，大的就到達30多萬，明朝國土遼大要面對四面八方的外族，更何況是北方部隊，明朝的火器也是到達一定的程度。

作者: What_the.... 時間: 2015-11-2 12:21 PM

ppbpp 發表於 2015-11-1 02:22 AM
上面幾位大大
第一次明軍山兵五千打日軍十五萬，明軍敗. 之後明朝出動四萬兵馬把日軍從綠鴨江路打退到釜山 ...

而在明史他們甚至沒有想記錄這段歷史.

在明史這段戰爭真的不重要. 這是他們如何看待日本. 一個完全無用的鄰居

作者: bigmotor2002 時間: 2015-11-3 10:57 PM

應該是補給線決定一切吧,其實一開始日本也是勢如破竹,只是後來補給線拉太長,加上秀吉去世,國內反戰,才導致最後日本失敗

作者: 朋黨如豬狗 時間: 2015-11-4 01:11 AM

本帖最後由朋黨如豬狗於 2015-11-4 01:20 AM 編輯

日本鎖國政策是因為怕中國..............！？

你聽誰說的啊！？你可以把那騙你的人砍了！

日本的鎖國政策是鎖南蠻人，就是現在歐美國家的人。

因為當時天主教和基督教的信仰擴散太快進而嚴重影響到了德川幕府的統治權能。

後來幕末時期美國戰艦對日本港口開砲要求開放港口(史上稱黑船事件-因為那戰艦全黑的)

日本幕府的鎖國政策才瓦解進而出現擁幕派和擁皇派的雙方內戰。
至於打不贏明朝？

當初日本國力早就因內戰內耗而根本是弱到不行，

偏巧豐臣秀吉晚年腦袋秀逗了，

國家才剛和平不先休生養息卻急著往外開打，

雖然打的朝鮮幾乎全滅，但那是因為朝鮮當時更弱！

而打敗虛弱朝鮮軍的日本軍在遇到明朝軍隊時也已經是強弩之末了。

比人數比糧餉數量，明朝根本是輾壓日本，日本在朝鮮戰役的末期已經缺糧了。

比將領，雖然明朝能打的只有一個，日本卻一堆，但光用人海戰術就淹過去了。

這場無意義的戰爭直接拖垮豐臣政權，

很多支持豐臣政權的大名在這戰爭結束後也都快垮了，

而一直裝龜裝孫子在朝鮮戰中出嘴、不出力、不出糧、出一點點點錢的德川家康正在蓄勢待發。

作者: zodiac1848 時間: 2015-11-4 03:18 AM

本帖最後由 zodiac1848 於 2015-11-4 04:33 AM 編輯

What_the.... 發表於 2015-11-2 12:21 PM
而在明史他們甚至沒有想記錄這段歷史.

在明史這段戰爭真的不重要. 這是他們如何看待日本. 一個完全無 ...

你這個說法也實在太扯了，《明史》對于万歷朝鮮戰爭有非常詳細的記載

《明史·神宗本紀》：
（万歷二十年）五月，倭犯朝鮮，陷王京，朝鮮王李公奔義州求救……
（七月）甲戌，副總兵祖承訓帥師援朝鮮，與倭戰于平壤，敗績……
八月乙巳，兵部右侍郎宋應昌經略備倭軍務。己酉，詔天下督撫舉將材……
冬十月壬寅，李如松提督薊、遼、保定、山東軍務，充防海御倭總兵官，救朝鮮。

二十一年春正月甲戌，李如松攻倭于平壤，克之……壬午，李如松進攻王京，遇倭于碧蹄館，敗績……
二月甲寅，敕勞東征將士。夏四月癸卯，倭棄王京遁。……六月……癸卯，倭使小西飛請款。……
秋七月癸丑，召援朝鮮諸邊鎮兵還。……十二月丙辰，薊遼總督顧養謙兼理朝鮮事，召宋應昌、李如松還。

——僅僅在《明史·神宗本紀》的万歷20-21年，就有超過10條記載直接涉及万歷朝鮮戰爭
——而且《明史》中對于明軍的勝利和失敗都做了記載，完全不存在任何“無視”日本的跡象
——結論完全相反，明朝沒有輕視日本，特別是在平壤初戰明軍意外潰敗的情況下

作者: What_the.... 時間: 2015-11-4 10:16 AM

zodiac1848 發表於 2015-11-4 03:18 AM
你這個說法也實在太扯了，《明史》對于万歷朝鮮戰爭有非常詳細的記載

《明史·神宗本紀》：

誰要比較詳細錄這段歷史.韓國人？還是日本人？還是中國人?

首戰他們送四萬兵馬，第二次戰役他們派出六萬五千兵馬。我敢肯定，他們認真對待此事。

作者: 藍色忘憂草 時間: 2015-11-6 04:51 AM

只看到說明朝用人海戰術的人
被打臉還硬要繼續掰

作者: lzu4348 時間: 2015-11-6 07:30 PM

雙方戰爭的規模不同很難去做比較不過朝鮮就真的是很弱就是了開戰不到一年就被打到快滅國

作者: peniz 時間: 2015-11-7 01:21 AM

我記得ptt戰史板有一個系列文在談萬歷朝鮮戰爭還滿詳細的
日軍愛打槍明軍善打砲
兩邊後勤都吃得很緊
日本推太深補給困難
明軍一開始以為朝鮮會給糧草結果啥都沒有

作者: narusegara 時間: 2015-11-7 01:32 AM

是軍事制度的問題吧
明國基本上已有明確的軍事制度及編制
而日本戰國除武士階層以外
各大名鮮有職業軍人,而士兵所得利益仍是來自燒殺劫掠...

作者: eric6170 時間: 2015-11-7 09:38 AM

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作者: dt1609 時間: 2015-11-7 12:25 PM

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作者: warguild 時間: 2015-11-7 04:49 PM

日本戰國的武士精神發揮的很徹底，不怕死、只敢衝。
加上武士道、武士刀很發達，這些比明軍來的強。
就算明朝有大砲，敢衝的武士道+戰國名將帶領，怎還會失敗。
真的很不可思議。

作者: a7748xxx 時間: 2015-11-7 08:08 PM

ppbpp 發表於 2015-11-1 02:22 AM
上面幾位大大
第一次明軍山兵五千打日軍十五萬，明軍敗. 之後明朝出動四萬兵馬把日軍從綠鴨江路打退到釜山 ...

朝鮮人民表示不服XDD

除了明朝派遣的正規軍之外還要朝鮮各地的民兵以及李將軍的海軍也必須算在日軍對手裡

因此日軍派軍到朝鮮還是屬於人數弱勢

作者: realsx 時間: 2015-11-7 09:36 PM

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作者: What_the.... 時間: 2015-11-9 08:41 AM

when training, equipment are the same, chinese soldiers are always superior than Japanese soldiers. (taller for a start)

As for generals Japan had the advantage of numbers in that war and yet they couldn't win. That tells you something on their ability.

Last point, if the numbers were the same, it wouldn't have been a war, Japanese soldiers would have all been slaughtered.

作者: warguild 時間: 2015-11-9 08:54 AM

明皇用私房錢來狙動員全日本戰國名將、國力、財力、士兵、武士道。

這就好像日本的各個大名，好像是村的每戶家庭的一家之主在互相吵架，
吵贏了就當村長，這個村長想要去佔領大都市，於是村長發動了整個村的家庭主人組成"戰國名將"要去都市逛街。
結果都市的市長看到這些鄉巴老，沒本事要來逛街購物，於是市長看他們可憐就花錢私房錢就完封了那個村長。

作者: okokmg 時間: 2015-11-10 02:12 AM

當時明朝沒有癌症末期喔，明神宗還算是一位不錯的皇帝，名臣良將多在，尤其李成梁和他的兒子們，戚繼光親自訓練的戚家軍，還有科技線軍火，其實不弱耶，至於日本軍，派到朝鮮的幾乎是第二代，打輸也不冤。

作者: reds198416 時間: 2015-11-11 03:53 PM

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作者: yesok123 時間: 2015-11-11 08:40 PM

是嗎日本的武士刀與武士不是都很強嗎怎麼會弱呢？不解

作者: tangoxtc 時間: 2015-11-11 09:43 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2015-11-11 09:45 PM 編輯

reds198416 發表於 2015-11-11 03:53 PM
明朝也沒如此不堪吧
邊境女真等族侵擾..
再怎說也有一定的實力

秀吉攻朝鮮時當時的女真族尚未崛起
連日本人都一度攻進清朝發源的建州女真老家
後因兵糧不濟而撤退
女真族崛起是到萬曆晚年的事情了

不過明朝的遼東軍團為了實行明朝平衡東北各部的政策
倒是頗為精銳也訓練有佳
所以秀吉攻朝鮮時明朝就是派遼東兵團幫助

作者: 12345fu 時間: 2015-11-11 10:23 PM

其實就日本來說，那些將領不算差，至少，那幾個派去朝鮮的日本大將是在日本打了很多場勝仗的名將，他們若是差，其他將領就更糟。

再說，這些日軍一開始把朝鮮打得牙歪嘴斜的，因此只能說朝鮮軍更爛。明朝一開始派的援軍也是被打得亂七八糟，可見，那些日本將領的素質並不差。

但是後來日本輸了，原因在哪呢? 原因就在日本將領缺乏大陸國家將領的必要特質:學習能力。
不管是明朝還是朝鮮，都要面對完全陌生的敵人。因為國土周邊的其他國家是一批價值觀，生活習慣甚至道德觀念都不一樣的民族，這些民族打仗時所用的戰術或是兵器都有別於自己。要想打贏這些人，使得大陸國家的將領必須在短時間內熟悉敵人的招數並從中開發克制之道。

反觀日本，一個海島國家，雖然打了數百年的內戰，但是每場仗都是受過相同教育，有同樣價值觀，有著相同(至少差異不大)的生活習慣的兩批人在打仗。因此日本將領並不需要學習與觀察，只要在已有的基礎上更精進即可(武士刀是最好的代表--刀中級品但是在日本以外的戰場上沒太大用途)。

因此剛剛打完長期內戰的將領面對長期和平的軍隊(朝鮮與明朝援軍)，所以剛開始時勢如破竹。但是後來明朝把邊軍帶來，兩個長期作戰的軍隊撞在一起時，需要面對陌生人的中國邊軍便開始站上風了。

日本將領不是差，一些軍事素養其實是不錯的，否則一開始也打不贏明朝的援軍。差是差在面對陌生敵人時的應變能力不足。也同時可以證明一個封閉的環境是培養不了真的能縱橫天下的人才的。

作者: dl41oj6 時間: 2015-11-11 11:36 PM

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作者: warguild 時間: 2015-11-13 10:03 AM

明朝是因為擊退日軍而導致國力衰落?
有這種說法?根據是什麼呢?

作者: tangoxtc 時間: 2015-11-13 02:05 PM

warguild 發表於 2015-11-13 10:03 AM
明朝是因為擊退日軍而導致國力衰落?
有這種說法?根據是什麼呢?

萬曆上任前
明朝的財政狀況並不是很好
經過張居正的一番改革
萬曆前期攢積了不少財產
若無萬曆年間的三場重大戰爭把這財產又消耗的差不多了(寧夏之役、朝鮮之役、播州之役)
明末的民變還會有不少變數
因為至少朝廷的錢糧會比史實上更充足

作者: bbb51611 時間: 2015-11-13 02:39 PM

neal155455 發表於 2015-10-29 08:46 PM
當初蒙古第一次打日本剛開始打得很順利

這點很難說，從蒙古人竟然會用河船當海戰船這點就表名蒙古人在海戰的經驗知識極度缺乏，外加遠道而來補給困難，就算就地搶軍資日本也無大型戰馬，還有對日本地形不熟和水土不服等因素使得長期以往會越打越吃虧，就算不撤退跟日軍耗也可能會被耗死。而日本打朝鮮也有類似的問題，可以說在那時代海上遠征打跟自己科技差距不大的敵人是很吃力的。

作者: neal155455 時間: 2015-11-13 09:28 PM

bbb51611 發表於 2015-11-13 02:39 PM
這點很難說，從蒙古人竟然會用河船當海戰船這點就表名蒙古人在海戰的經驗知識極度缺乏，外加遠道而來補給 ...

要佩服蒙古人用河船竟然能渡海

而不是半道上就沈船

那時世界上打陸地戰

就是蒙古人的天下

只是後勤補給沒有保障

當打到山窮水盡想要撤退

好死不死遇上颱風

才讓蒙古軍損失慘重

所以才說後勤補給有保障

日本也會跟很多國家一樣

死在蒙古鐵騎之下

作者: fish5686669 時間: 2015-11-14 01:21 AM

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作者: bbb51611 時間: 2015-11-14 02:43 PM

neal155455 發表於 2015-11-13 09:28 PM
要佩服蒙古人用河船竟然能渡海

而不是半道上就沈船

河船能度海是運氣好，不然以東海一帶颳風下雨是平常的，不如說是他們能兩次登日時都沒碰上風雨是奇蹟，而且海路上補給線確保是很艱難，要餵飽數萬將士的糧草得靠近百船運數日不停往返高麗日本，甚至高麗本身也需從元本部海運陸運調度，而這過程勢必碰上風雨，中途要是翻船或被劫了也難以立馬回去告知，等知道或察覺時軍隊也來不及應對，大軍容易就因此斷糧，這也是當時為什要撤退而不是繼續打的理由。
不是要稱讚日本多頑強，而是以當時的技術和蒙古海軍的弱勢，跨海征日本身就如同拿破崙征俄般極度不科學，西班牙征美洲也是晚了兩百多年且雙方科技有懸殊差距才成功的。

作者: ch385988 時間: 2015-11-15 03:17 AM

其實雙方條件有差- -

補給問題就很頭痛日本還要渡海偏偏海上都被李舜臣打爆

補給線困難的情況機本上就不可能贏路上我記得各有千秋......

作者: tangoxtc 時間: 2015-11-15 12:39 PM

Ranger-star 發表於 2015-11-15 12:14 PM
朝鮮除了會嘴還能幹嘛？

朝鮮水軍在這場戰爭中非常重要
他讓日本的補給非常不順暢
造成日本很多次的攻勢受阻或是進軍延遲

若是日本一開始海上補給就很順暢
這場戰爭還會有變數

作者: chweng 時間: 2015-11-15 12:51 PM

明朝那時也沒那麼弱, 而且日本渡海來. 體力, 後援並不如在日本.

作者: kweit2003 時間: 2015-11-15 01:49 PM

明當時雖然有很多問題，但其實還是很有實力
出現的問題是在制度上，跟軍事是不相關的

作者: hjehje 時間: 2015-12-3 10:04 AM

個人覺得日本戰國武將其實是真的不弱
否則一開始也不會把朝鮮打的連國都都丟了
只是明朝末年雖然兵士贏弱
可派去與日軍侵略軍對戰的可是明朝李家邊軍.戚家軍
天才是很厲害可遇到妖孽又能如何

作者: warguild 時間: 2015-12-3 10:13 AM

當時的朝鮮那種兵算是兵?
感覺不太像正規兵

作者: ltz040109022 時間: 2015-12-7 01:02 PM

本帖最後由 ltz040109022 於 2015-12-7 01:03 PM 編輯

liujane1 發表於 2015-10-30 02:33 PM
我是覺得中國當時倭寇猖獗，就是靠戚家軍剿滅的，戚家軍打日本人是專業的，再加上遼東鐵騎(屬於特戰部隊)， ...

倭寇主要還是中國人，真倭比例不大。朝鮮那里主要是遼東鐵騎。但那和特戰沒有任何關系。明明是常規部隊。。。。。。。。。。。。

作者: tigersheep 時間: 2015-12-8 07:55 AM

由盛轉衺是千古不變的道理,就好像弱國也會有一天長大的,這是同樣的道理。

作者: ㄎ科ㄎ 時間: 2015-12-8 11:47 AM

你先要有個基礎的認識
就是日本戰國時代其實是真正的封建政治
武士同時也是地方領主
直接掌握一地的土地所有權

春秋時代的卿大夫與士也是這種狀況
所以說士都會六藝，在馬車上射箭可怖是隨便練練就可以練成的
歐洲的騎士也是一樣，重裝騎士要經過十年以上的訓練
戰鬥是他們的天職

這種制度的優點是土地村民徵收開發容易
把土地分下去給部將，他們自然會去開發去掌控
日本的農業稅率是40%~60%
(中國是10%~3%)
一萬石的大名就可以出600個兵去遠征
缺點是絕對規模弄不大，很容易內鬨
加賀百萬石已經是最大的大名
規模差不多江南的一個府而已

所以說中國那種制度，沒辦法每個地方都有戰技精良的武士
日本那種制度，農民生活困苦，整天有武士叛變、農民一揆
中國的窮鄉下人住磚瓦房，日本的農民住茅草房

作者: shiamfan 時間: 2015-12-8 12:14 PM

meme861057 發表於 2015-10-30 09:49 AM
秀吉可能戰國無雙玩太多吧,認為裝備+10就天下無敵了

豐臣秀吉不同於其他的日本大名
差別在於它並非出身名門望族
為了鞏固各大名及重臣的忠誠
不能像其他大名一樣
靠血緣及以及倫理鞏固忠誠
只能不停地靠征戰.封地
維持自己建立的王朝穩固

當日本本土的領地飽和的狀態下
只好向外發展

作者: shiamfan 時間: 2015-12-8 12:22 PM

本帖最後由 shiamfan 於 2015-12-8 12:23 PM 編輯

greg1972 發表於 2015-10-30 10:38 AM
如果你知道當時明朝的將領可不是想像中的弱~
你就知道日本那些號稱多強的武將....其實都很差~
不是以武力值 ...

這還是冷兵器時代
人類要脫離冷兵器戰爭時代
一直要到火藥運用成熟
機械構造穩定.造價便宜
軍隊大量配置才算
火藥的運用在戰場,17世紀初就出現
但真正大量配置軍隊,並且能大規模殺傷
而且決定戰爭勝負的關鍵
一直要到18世紀末期

比如清朝在康熙時代
就有火炮.鳥槍之類簡單的火藥運用
但這能說人類脫離冷兵器時代嗎??
戰場上對陣,這類武器並非戰爭的主角
這時期都只是配角
用來轟塌城牆,靠大量士兵拿大刀衝進去

作者: greg1972 時間: 2015-12-9 03:49 PM

本帖最後由 greg1972 於 2015-12-9 03:50 PM 編輯

shiamfan 發表於 2015-12-8 12:14 PM
豐臣秀吉不同於其他的日本大名
差別在於它並非出身名門望族
為了鞏固各大名及重臣的忠誠

正解!!就是因為用"領地"跟"石高"來攏絡的結果.....但本地已經沒領地跟石高了,只能向外發展

本來吞了高麗這塊軟豆腐
但沒想到大明硬要日本吐出來......

作者: wr123wn口 時間: 2015-12-10 08:02 AM

首先，當時日軍並未戰敗，只是因為豐臣秀吉病逝才會撤軍。
然後，日本鎖國的時候，德川幕府的將軍已經是第三代的德川家光(家康之孫)，而且鎖國的原因是害怕基督教在日本的影響力，並不是怕明朝。

作者: warguild 時間: 2015-12-10 10:37 AM

就算秀吉沒病死
以日本國力、戰力也沒本事跟明朝一直耗

作者: shiamfan 時間: 2015-12-11 10:51 AM

wr123wn口發表於 2015-12-10 08:02 AM
首先，當時日軍並未戰敗，只是因為豐臣秀吉病逝才會撤軍。
然後，日本鎖國的時候，德川幕府的將軍已經是第 ...

豐臣秀吉進軍高麗一共有兩次
第一次確實受阻
第二次更大兵力
秀吉卻在戰事中途病逝

作者: tn261575 時間: 2015-12-13 08:16 AM

明朝在張居正時國力不同以往..
外加又是東北邊防軍又是明朝戰力最高的一支部隊
戰國大名帶兵能力跟明朝將軍應該是有一定的能力
所以結果可想而知

作者: warguild 時間: 2015-12-15 10:23 AM

明韓派2、3個小咖將軍，就完封所有日本幾十名號稱身經百戰的戰國名將...以及幾十萬的戰績經典的武士。
這樣看來日本戰國名將真的是吹出來的。

作者: 7768541 時間: 2015-12-15 10:53 AM

本帖最後由 7768541 於 2015-12-15 11:12 AM 編輯

warguild 發表於 2015-12-15 10:23 AM
明韓派2、3個小咖將軍，就完封所有日本幾十名號稱身經百戰的戰國名將...以及幾十萬的戰績經典的武士。
這樣 ...

當時明朝派來的軍隊是屬於精銳等級的部隊
帶兵的人可不是什麼小咖將軍

作者: warguild 時間: 2015-12-15 11:01 AM

7768541 發表於 2015-12-15 10:53 AM
當時明朝派來的軍隊是屬於精銳等級的部隊
可不是什麼小咖將軍

部隊=將軍?
部隊裡的士兵都是將軍?

作者: 7768541 時間: 2015-12-15 11:12 AM

warguild 發表於 2015-12-15 11:01 AM
部隊=將軍?
部隊裡的士兵都是將軍?

不好意思後面沒寫完整
是指帶兵的將軍

作者: ㄎ科ㄎ 時間: 2015-12-15 01:15 PM

tn261575 發表於 2015-12-13 08:16 AM
明朝在張居正時國力不同以往..
外加又是東北邊防軍又是明朝戰力最高的一支部隊
戰國大名帶兵能力跟明朝將軍 ...

明朝征朝鮮並不是全部由遼東出兵
當時的史料就一直說南北兵互相傾軋問題
第一次朝鮮之役就有浙江與四川的兵參加
後來第二次南方兵更多

作者: 西芙蕾娜 時間: 2015-12-15 07:25 PM

不能這樣比較啦~
明朝再怎樣衰弱在人口決定勝負的年代日本就輸了一截
再加上明朝前面還有個很衰的朝鮮
另外當時的日本沒有騎兵
對抗騎兵的戰術幾乎沒有發展
理所當然的若是全面開戰日本是必敗的
至於武將才能方面我認為日本是不會輸中國的
但問題是假如雙方每一百人內出一個人才
很明顯的明朝人才會多出一大截
結論就是不是日本人弱
而是在農業社會中誰有較高的人口數誰就強
將領的才能方面人都死了根本就沒辦法比較
別以他生前帶領了多少人判斷他的才能

作者: warguild 時間: 2017-4-15 06:42 PM

聽說是日本戰將自我感覺良好
以為可以在日本稱霸
想說到明國也可以這樣玩
結果就輕鬆的被明朝完封

作者: jchgeorge 時間: 2017-4-16 12:29 PM

武士刀抄襲唐刀五代十國時失傳近千年明朝時倭寇以武士刀縱橫東南沿海

元清文化與五胡亂樺五代十國中國實已名存實亡

作者: 魔鬼井尻 時間: 2017-4-16 10:18 PM

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作者: 安泰狐狸 時間: 2017-4-17 05:59 PM

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作者: warguild 時間: 2017-5-9 05:58 PM

所以這方面感覺日本戰將真的是比明國戰將來的自大吹虛了
以為只要在日本稱王就可以跟明國對抗
而明國的戰將也不會自大
都是安份守己做份內的事

作者: FatKwan 時間: 2017-5-26 11:55 AM

warguild 發表於 2015-12-15 10:23 AM
明韓派2、3個小咖將軍，就完封所有日本幾十名號稱身經百戰的戰國名將...以及幾十萬的戰績經典的武士。
這樣 ...

李氏兄弟是小咖將軍？看來你的立場是過份偏頗了。

作者: FatKwan 時間: 2017-5-26 11:58 AM

warguild 發表於 2017-5-9 05:58 PM
所以這方面感覺日本戰將真的是比明國戰將來的自大吹虛了
以為只要在日本稱王就可以跟明國對抗
而明國的戰將 ...

不會自大？那李如松三千鐵騎輕敵冒進又是怎麼一回事了

作者: smcsac 時間: 2017-5-26 10:49 PM

那時明朝不算太差
還不到所謂瀕死階段
且日本的海軍並不強
韓國也不是都在睡
兩國打贏一國
輸的也不算差了
而且日本軍隊也幾乎安然的撤回本國

作者: a0985494981 時間: 2017-6-7 01:43 AM

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作者: alanmayday 時間: 2017-6-10 04:29 PM

tangoxtc 發表於 2015-10-29 06:32 PM
朝鮮軍武廢弛是真的
但是明朝遼東軍團可是一天到晚在打仗的
明朝北疆的軍隊是明朝的精銳

非常認同!
古時任何所謂的名將、雄師,
其實在作戰的方式及地理環境的不同下,很難跨海滅國.
兵員的輸送、敵方作戰形態的不暸解、地理環境的適應....等等..

作者: hook12345 時間: 2017-6-11 04:54 AM

公元十六世紀後期，日本關白（輔政大臣）豐臣秀吉完成了日本的統一。結束了一百多年的軍閥混戰局面。日本國內社會經濟有了發展，商品經濟的發展尤為迅速。豐臣秀吉為了適應國內商業資本的貪婪要求，同時也為了緩和國內反對派的攻擊，鞏固他的政治地位，遂發動大規模的侵略性戰爭。豐臣秀吉野心很大，妄圖先侵佔朝鮮，然後征服中國和印度，奉日本天皇定都北京。公元一五九一年，他以朝鮮拒絕進攻明朝為藉口，悍然派兵入侵朝鮮。次年四月，日軍十五萬八千人在釜山登陸，五月攻陷朝鮮首都漢城。朝鮮王宣祖李[目公]逃到鴨綠江邊的義州。

日軍焚燒劫掠，僅晉州一地，軍民被屠殺就達六萬人。朝鮮人民組織義軍奮起抗戰，到處狙擊敵軍。南部有李舜臣領導的鮮水軍，從五月到八月，在玉浦、合浦、泗川、閑山島、釜山等地多次進行海戰，擊沉敵艦三百多艘，殺傷無數。朝鮮水軍的巨大勝利，打亂了日本侵略者水陸並進的作戰計劃，有利於後來陸軍的反攻。這時，日本侵略的戰火就要燒到鴨綠江的北岸了。朝鮮政府遣使向明朝求援。明朝深知豐臣秀吉侵朝的目的『實所以圖中國』，『而我兵之救朝鮮實所以保中國』，故接受了朝鮮政府的請求，於一五九二年七月，派兵五千援朝。但因道路不熟，又遇大雨，遭到挫敗。同年十二月，明朝政府再派兵四萬，由李如松率領，渡過鴨綠江，支援朝鮮抗戰。

一五九三年一月，朝中軍隊聯合戰鬥，擊潰敵軍主力，收復平壤。日將小西行長率眾南逃，朝中軍隊乘勝追擊，又收復了開城。明將李如松派兵燒毀敵人的糧站。日軍給養困難，士氣低落。朝中軍隊又乘勝收復了漢城以及漢江以南廣大地區，迫使日本侵略者退到釜山，躲著不敢動彈史稱文祿之役。

朝中軍隊的勝利，挫敗了日本的侵略計劃。日本方面不得已假意提出講和，企圖利用談判獲得喘息，再次進攻。談判從一五九三年九月起，拖廷了三年。日本方面不斷提出一些無理要求，被朝鮮和中國方面嚴詞拒絕，和議最後破裂。當時，朝鮮政府由於內部發生黨爭，放鬆了防備。明朝方面，由於一部分人急於求和，把軍隊撤退回國。一五九七年七月，豐臣秀吉又派軍從水陸兩路進犯朝鮮，佔領了海軍要塞和南部各地。一五九八年七月，明朝再次派兵支援朝鮮，在陸上進擊日軍。

日軍屢戰屢敗，士兵厭戰。不久，豐臣秀吉生病死去，日軍只得撒兵。朝中軍隊英勇追擊，在東南岸露梁海戰中，李舜臣擊斃日軍大將，打退包圍明朝水軍統陳璘的倭船。明朝七十歲的老將鄧子龍在戰鬥中壯烈犧牲，朝鮮大將李舜臣也不幸腋中彈，受了重傷。他忍著傷痛，叮囑不許聲張，把軍旗交部下代施號令，繼續戰鬥。這次海戰大敗日本侵略軍，擊沉日艦四百五十艘，殲滅日軍一萬五千人，而李舜臣將軍最後也犧牲了。經過七年艱苦戰鬥，朝中兩國互相支援，終於把日本侵略軍驅逐出去，粉碎了豐臣秀吉企圖征服朝中兩國的狂妄計劃後稱慶長之役。豐臣秀吉到死才結束戰爭，所以兩個字就是「野心」。這是當時記載的歷史，明朝真的那麼弱嗎？？

作者: a7771340 時間: 2017-6-11 10:25 PM

最難打的仗是海戰呀
明朝雖然武力以中國史上不算前幾名的
但是要知道派10艘船來有2艘完整的兵能上岸那叫做僥倖有3艘就是狗屎運了
就算上岸了海水都泡濕了身上的火槍和衣物機動力火力都下降
光人數戰力就差一截了....

作者: baomi 時間: 2017-6-11 10:30 PM

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作者: MichaelOwen 時間: 2017-6-14 04:19 PM

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作者: 帥帥仁仁 時間: 2017-6-14 08:28 PM

生於憂患死於安樂,朝鮮旁邊不是朝貢的明朝就是日後打過來的日本,開打的機會很少,這種狀況下自然會越來越不注重國防,而明朝有外敵,所以戰鬥力再差也有著一定水準,加上戚繼光帶出的戚家軍還在,對日本的戰法有著一定程度的瞭解,再者明朝將軍平常隨便一支軍隊都數千人,而日本方能帶到那麼多人的大概就只有總大將了,不是說日本弱,應該說雙方的經驗差太多了

作者: yangch0414 時間: 2017-6-15 11:49 AM

會覺得日本戰國名將如雲大概是小說和電動打多了，
日本戰國時代的諸侯兵力大概就幾千到幾萬，
明朝當時經過張居正改革，
至少也算是迴光返照、又拖了幾十年，
也許打不過關外鐵騎，
但戰力還是贏過日本。

作者: hwwuse 時間: 2017-6-15 03:28 PM

按照當時的歷史資料
明朝與日本戰役互有勝敗
雙方動員與損失皆相當慘重
但戰爭到後頭多數憑借的是資源戰
複雜的戰事難以一概而論

作者: 安泰狐狸 時間: 2017-6-17 09:11 AM

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作者: zerg1234567 時間: 2017-6-17 09:44 AM

打仗兩軍對陣各自兵力來說跟總兵力無關

縱使日軍數量多於明軍，一場小戰鬥中一次上場數量也不可能是好幾萬

首先光是協同問題，再來是場地也不可能給以一次性塞下所有兵力去

總兵力是指戰爭中你可以運用的兵力而不是一場戰鬥中你能一次投入的兵力

作者: bigmotor2002 時間: 2017-7-10 04:26 PM

應該也不是日本將領弱，只是明朝當時的軍隊都屬於國內精兵，加上當時明朝國力經歷完變法，所以才把日本擊敗，應該是說當時日本時運不濟吧XD

作者: sparta910440 時間: 2017-7-11 07:19 AM

這樣說實在有欠公允戰爭不是武將一人可左右而是國與國之間實力的碰撞小國不敵大國不是很正常嗎? 說武將弱我沒辦法接受

作者: 雞36 時間: 2017-7-22 01:22 AM

本帖最後由雞36 於 2017-7-22 01:23 AM 編輯

為什麼會覺得那時的明朝癌症末期？？？那時是隆慶新政和張居正輔政下締造的中興局面後耶，並且不是無戰事，而是處處勝利幾乎難逢一敗的情況，什麼蒙古人，韃坦倭寇土司的全部都消停，韃坦甚至老實的乖乖貿易起來
你說的癌症末期是薩爾許之敗後幾年的遼陽失陷吧？
那時豐臣秀吉的大阪城都好像歸德川了吧

作者: 957351 時間: 2017-7-23 07:58 PM

第一日本的地理位置使得他們受到了很大程度上的保護
比如說多年沒有外來民族的侵襲，只有內亂與內戰
第二日本的戰國時期把人民的血汗錢都統統打光了，人口也得恢復是吧就算武將再怎麼厲害也不能以一當百吧
第三武將的强弱其實跟戰場上的結果沒有太大的連接性主要的還是看統一性還有命令陣法的准確性不然也不會有孫子兵法武田的風林火山這類的東西了
第四但但靠歷史文獻來斷定他們的强弱其實是沒依據的，史書都可作假何況是武將的經歷呢

作者: djs85707 時間: 2017-7-29 10:52 AM

人海戰術~加上主場優勢

作者: wong135 時間: 2017-8-8 06:47 AM

我認為單論武將的話,日本戰國武將不比明朝武將差,但裝備方面卻較為遜色
在萬曆朝鮮之役中當時明軍配有佛朗機炮、虎蹲炮、滅虜炮…等等火炮數百門，日軍火繩槍雖然略優於明軍火銃，但日軍卻沒有明軍威力強大的火炮
加上明軍的士兵是久經訓練的精英,而日軍大多是為了攻打朝鮮而強行徵召的平民
因此不能從一場不均等的戰爭中說明日本戰國武將弱爆
而且鎖國的不是家康,而是他孫子家光

作者: wong135 時間: 2017-8-8 06:51 AM

greg1972 發表於 2015-10-30 10:38 AM
如果你知道當時明朝的將領可不是想像中的弱~
你就知道日本那些號稱多強的武將....其實都很差~
不是以武力值 ...

李如松是第一次援軍的大將,第二次援軍是他弟李如梅,而李如松當時已經去世了

作者: rifle65k2 時間: 2017-8-11 08:04 PM

日本大名再怎麼厲害，終究只是小國日本的割據勢力，明朝再怎麼不濟，還是中央集權的統一大國。

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