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標題: 關原之戰：松尾山（臨陣倒戈）之風 [打印本頁]
作者: scchiao2000    時間: 2018-3-8 08:06 PM     標題: 關原之戰：松尾山（臨陣倒戈）之風

本帖最後由 scchiao2000 於 2018-3-17 03:23 PM 編輯

對日本後陽成天皇慶長五年（ＡＤ１６００），在美濃國爆發關原之戰有概念者，應知石田　三成等西軍敗戰，小早川　秀秋之叛難辭其咎。



但是，若無小川　祐忠、赤座　直保、朽木　元綱、脇坂　安治等軍接連倒戈（大谷　吉繼料敵於先的意外變故），小早川　秀秋叛變能有多少效果？尚請諸君試述之。
作者: 蝶飛龍    時間: 2018-3-11 03:19 PM

基本上是骨牌效應吧, 不夠打便逃或叛是人之常情.
如果西軍人人都打到最後一滴血都寧死不退, 那勝的自然是西軍...
作者: scchiao2000    時間: 2018-3-11 08:54 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2018-3-17 03:24 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2018-3-11 03:19 PM
基本上是骨牌效應吧, 不夠打便逃或叛是人之常情.
如果西軍人人都打到最後一滴血都寧死不退, 那勝的自然是西 ...

有說法指出，脇坂　安治也是東軍戰前內應。連小早川　秀秋在內的五支臨陣倒戈軍中，於關原戰後論功行賞，只有小早川和脇坂的戰功被認可封賞；赤座、小川、朽木的戰功不被承認，且受處分。
作者: 蝶飛龍    時間: 2018-3-11 08:58 PM

scchiao2000 發表於 2018-3-11 08:54 PM
有說法指出，脇坂 安治也是東軍戰前內應。連小早川 秀秋在內的五支臨陣倒戈軍中，於關原戰後論功行賞，只 ...

其實所謂的論功行賞都是家康的個人喜惡吧.
真的會跟功勞掛勾嗎?

家康的幾個兒子沒立串功, 封國都比得上福島正則了.
作者: scchiao2000    時間: 2018-3-11 09:09 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2018-3-17 03:25 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2018-3-11 08:58 PM
其實所謂的論功行賞都是家康的個人喜惡吧.
真的會跟功勞掛勾嗎?

那閣下認為，脇坂　安治等四支部隊接連倒戈，算事先談好？還是臨時起意？



如果覺得討論這個沒意義，閣下就不必回覆意見了，不才沒興趣和一個〝差不多先生〞討論事情。
作者: 蝶飛龍    時間: 2018-3-11 09:13 PM

小早川倒戈其實也是臨時起意啊..正常小大名的作法都是兩邊下注.
現時看好像人人都暗通東軍, 只是暗通西軍的書信被燒光了吧?
作者: tangoxtc    時間: 2018-3-12 12:54 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2018-3-12 12:56 AM 編輯
蝶飛龍 發表於 2018-3-11 09:13 PM
小早川倒戈其實也是臨時起意啊..正常小大名的作法都是兩邊下注.
現時看好像人人都暗通東軍, 只是暗通西軍的 ...

毛利兩川的體系在這場戰役中真的都很詭異
毛利原就讓三個兒子(毛利隆原、吉川元春、小早川隆景)分別成家形成毛利兩川體系
但是在這場戰中
毛利輝原坐鎮大阪不直接出兵
前往戰場的毛利家軍隊在同為西軍的吉川廣家阻擋下
造成毛利+吉川兩家都沒跟東軍作戰
小早川家的小早川秀秋倒戈
關原戰場打完後毛利輝原不再抵抗直接撤出大阪
戰後兩川家都有做出保護主家的舉動
可見毛利兩川體系跟東軍的互動說是臨時起意的可能性不大

西軍的諸多成員跟三成的互動算是被逼的
關原之戰不能從單一戰爭去看
要從前面的攻打上杉家的會津征伐戰開始看
會津征伐戰是家康透過各種手段發動的
他發動的時候有很多後來西軍成員也都一起被動員了
可見他們原本就不是跟家康唱反調的
只是路途遙遠造成路過三成勢力範圍時被攔截
被半逼迫跟著三成一起攻打家康
這就是為何西軍的陣營亂度頗高的原因

西軍真的想跟三成一起打的人並不多
而東軍大多數成員本來就是比較親近家康而反對三成的

還有小早川秀秋在戰前早已跟家康有聯繫並答應倒戈了
只是一開始東軍少了一大批軍隊(德川秀忠領的大軍被真田家卡在信濃)
外加西軍一開始比較順利所以有點動搖
因此家康才開火逼迫秀秋作出最後決定
作者: hsius520    時間: 2018-3-13 01:23 PM

若小早川秀秋沒有臨陣倒戈，西軍的勝算又有幾何呢？在日本明治時代，全面學習西方而進行近現代化變革。日本軍隊的學習模仿對象是當時世界上陸軍最強的德國，其從德國延請了大量的軍事教官,而當日本軍方拿出關原合戰的雙方布陣圖時，而向請教德國教官時，德國教官米切爾少校得出的結論是西軍必勝.

作者: scchiao2000    時間: 2018-3-17 03:47 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2018-3-17 04:35 PM 編輯
hsius520 發表於 2018-3-13 01:23 PM
若小早川秀秋沒有臨陣倒戈，西軍的勝算又有幾何呢？在日本明治時代，全面學習西方而進行近現代化變革。日本 ...

然而此討論主題的疑問在於，小早川軍決意叛變後，和大谷軍酣戰之餘，小川、赤座、朽木、脇坂等四支部隊約四千三百兵力不響應叛攻大谷軍，小早川軍臨陣倒戈能有多少效果。



只是脇坂和小早川俱為東軍戰前內應，脇坂近千兵力不叛變的可能性恐怕不高；但若小川、赤座、朽木等三軍約三千三百兵力不響應叛變，小早川和脇坂二軍叛變又能有多少效果？




而目前論證傾向，當時西軍在關原戰場佔有地利優勢，敗在軍心渙散。
作者: absboodoo    時間: 2018-3-21 06:12 AM

本帖最後由 absboodoo 於 2018-3-20 06:46 PM 編輯
hsius520 發表於 2018-3-12 10:23 PM
若小早川秀秋沒有臨陣倒戈，西軍的勝算又有幾何呢？在日本明治時代，全面學習西方而進行近現代化變革。日本 ...
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純粹以布陣圖來看當然是西軍獲勝啦
畢竟東軍都已經入了"口袋"了
德國教官也是以這點來評判的吧

問題是西軍跟本不是以全體軍力應戰,甚至還有人掉轉陣營啊
作者: 0910阿甘    時間: 2018-3-21 11:50 AM

聯盟不夠堅固阿～
畢竟天時地利人和都在德川
作者: rmp4cl6135    時間: 2018-5-22 10:38 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: eilly6695    時間: 2018-5-23 01:46 AM

武勇派的東軍前鋒對三成恨之入骨,就算前方有島左近,小西行長,宇喜多秀家等部隊,但是一但雙方接觸作戰應該也是55波,而在南宮山的毛利軍事不會有任何動作,所以家康就算無法脅迫秀秋叛變,他也能確定秀秋也是會根毛利一樣無法動彈在松尾山,最後結局應該是西軍落敗,只是時間跟傷亡的問題而已
作者: jdog1021    時間: 2018-5-23 06:05 PM

就以當時的擺陣
美國軍事學家分析，豐臣軍是會獲勝的
但倒戈的都是陣行重要佈局
更何況當時德川軍有人數上的優勢
作者: id41984    時間: 2018-5-27 11:32 AM

看了佈陣圖，才發現小早川的位置很關鍵，難怪一發動叛變整個西軍反應不及！
話說回來，當時毛利兩川的預定參戰軍有多少？
西軍主力也被擋住未到陣的問題還沒想到過。
作者: sugoi81    時間: 2018-5-27 05:34 PM

關原尚未開打前，其實豐臣派就已經根基不穩了，
石田不得人心，在處理朝鮮問題上得罪不少武將，
加上德川老謀深算，一直布局挖豐臣的樁腳，
造成西軍將領各懷鬼胎，關鍵的毛利和小早川保持觀望按兵不動
後方的軍隊被前方堵住無法參戰，讓西軍調度出現問題
如果小早川不倒戈，大概也會像毛利軍那樣，一直觀望，
看著西軍被東軍各個擊破
作者: 司任平    時間: 2018-5-28 04:38 PM

sugoi81 發表於 2018-5-27 05:34 PM
關原尚未開打前，其實豐臣派就已經根基不穩了，
石田不得人心，在處理朝鮮問題上得罪不少武將，
加上德川老 ...

要把西軍說成豐臣派其實也不太洽當
畢竟豐臣家並沒表態支持西軍
作者: tangoxtc    時間: 2018-5-30 02:02 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2018-5-30 02:03 AM 編輯
sugoi81 發表於 2018-5-27 05:34 PM
關原尚未開打前，其實豐臣派就已經根基不穩了，
石田不得人心，在處理朝鮮問題上得罪不少武將，
加上德川老 ...

關原之戰並不是分豐臣跟德川派
大多數的人會分為文治與武功派
因為這場戰役的前後鬥得最兇的都是屬於原豐臣家出身的人
西軍主要是文治派東軍為武功派

因此在打完關原之戰後
許多原先在東軍內的大名仍然極力替豐臣家斡旋
一些重要的人在關原到大阪這十幾年間倉促死去的
往往就會被民間野史與傳說弄成是家康在替幕府掃除障礙而暗中刺殺掉的
作者: kahn458    時間: 2018-6-2 06:46 AM

我認為即便小早川沒有倒戈，德川家康都會堅守正營，等待被真田拖住的德川秀忠的三萬主力開到關原！！
如此一來即便毛利軍從背後對德川發動攻勢，只要德川本陣不亂，拖住時間，一旦秀忠大軍抵達，德川軍一樣不會敗北！！
作者: gp03hA    時間: 2018-6-3 11:42 PM

單純行軍布陣或許石田占上風，但是戰爭打的也不只這些，打的是人心阿~~~~
作者: lilacoste    時間: 2019-4-13 11:03 PM

小早川秀秋領有二萬的兵力
在東西軍中 靠誰 誰就勝
其實 大可自領一軍 與東西均對抗
搞不好可以得勝 或 全身而退
而不會弄到最後不是善終
作者: kkkuuuyyy    時間: 2019-4-14 12:27 AM

這個 西軍要勝
本來就不容易

需要所有人的力戰死戰
首鼠兩端 的人 也就是見風轉舵



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