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標題: 日本戰國前三雄 [打印本頁]

作者: DEATH_NL 時間: 2018-4-9 03:00 PM 標題: 日本戰國前三雄

本帖最後由 DEATH_NL 於 2018-4-9 03:03 PM 編輯

戰國前三雄的今川義元
在父輩《今川假名目錄》五十四條再加上自己《假名目錄追加21條》
大大強化內政經濟實力~
今川氏由最初的駿河22萬石知行領地
到今川義元時的實力已有76萬石(轉自維基)
可以明顯看出義元的政才~
跟武田和北條的甲相駿三國同盟也可以看出他的謀智~(當然身邊還有個三軍師的太原雪齋)
如果不是在桶狹間下了一場倒楣的雨~
成為天下人應該不難~
如果當初桶狹間上今川義元對上的不是織田信長~
或是當初桶狹間那一天沒有下雨...
今川家會有不一樣的局面嗎~?(不對今川氏真作討論)

作者: 萱草 時間: 2018-4-10 11:24 AM

不要忘了還有武田、上杉
織田信長也是剛好武田、上杉都病死才活下來的
武田、上杉、織田、北條都是實力派大名
想在那邊出頭，除了實力運氣也十分重要呀
(強運的信長XDD)

作者: DEATH_NL 時間: 2018-4-10 02:09 PM

本帖最後由 DEATH_NL 於 2018-4-12 01:40 PM 編輯

萱草發表於 2018-4-10 11:24 AM
不要忘了還有武田、上杉
織田信長也是剛好武田、上杉都病死才活下來的
武田、上杉、織田、北條都是實力派大 ...

三家結盟的目的就是為了互守背後~
武田家沒了後顧之憂可以北上對付北信豪族和上杉~
北條家不用防避後方可以全力經營自家攻略關東~
今川家不用守後留兵可以全力上洛西進~
本身三家都是人傑~如果不是義元掛了~
我覺得甲相駿三國同盟可能可以比擬織德同盟~

作者: keywolf 時間: 2018-4-10 09:11 PM

今川氏確實強，贏在起跑點，信長雄才大略，沒有那場雨，只是苟延殘喘而已

作者: ltz040109022 時間: 2018-4-10 10:07 PM

文不對題……日本戰國前三雄。
前到什麼時候？
西國陶晴賢、京畿三好長慶，還有九州、東國等。
甲相駿三家同盟放到六十六國，不看人，体量也沒有什麼出奇的。

作者: tangoxtc 時間: 2018-4-10 11:15 PM

日本戰國時代是從應仁之亂算起的
到了今川義元出生時已經過了半百年的歲月
所以戰國時代前期的豪雄根本輪不到今川家

戰國時代剛開始時
導致爆發的這個時代的開頭兩家：山名氏以及細川氏
兩家都是掌管八國的強大勢力
幕府的大權徹底喪失也是這時開始的

在今川義元出生時
西國最大的勢力轉變為大內與細川氏
這兩家都還擁有5~6國的領地
東國一代最大的勢力是身為幕府關東管領的鎌倉公方上杉家
(不是上杉謙信的祖輩，上杉謙信家族本姓長尾，鎌倉公方上杉家家內鬥沒落後把姓氏與
關東管領職讓給上杉謙信才讓他們改名)
以及關東將軍家的分家古河公方足利氏
這兩家幾乎對分了關東平原周遭的各國
此時跟今川家結盟的北條氏可都還尚未出現

到了今川義元崛起時
西國的大內家被權臣陶晴賢把持後在嚴島之戰輸了導致大內家衰落
所以尼子、大友、毛利家崛起
盤據京畿一代的細川氏也被三好家取代
這些勢力大小都可比今川家也距離京都更近
而東國地區才是樓主你所謂的戰國三雄結盟
至此戰國時代已經過了一百年了

戰國時代到了這時候算是中後段的
所以樓主的前三雄的時代一點都不靠前

作者: DEATH_NL 時間: 2018-4-11 01:28 AM

本帖最後由 DEATH_NL 於 2018-4-12 01:44 PM 編輯

tangoxtc 發表於 2018-4-10 11:15 PM
日本戰國時代是從應仁之亂算起的
到了今川義元出生時已經過了半百年的歲月
所以戰國時代前期的豪雄根本輪不 ...

前三雄的說法是我在網上看到對這幾位強者的合稱而不是說他們在當時就是最強~
網上可以找得到「前三雄」今川義元、上杉謙信、武田信玄的說法
「後三雄」則是織田信長、豐臣秀吉、德川家康
原因可能就是樓主說的應仁之亂開始~
幕府的大權徹底喪失~地方政權主軸由以將軍為中心的幕府威信~
轉變為以幕府授權統治諸國的守護或是下剋上上位的守護家臣或國人為中心~
關東地區的問題應該算是日本南北朝政治問題的留下的衍生~
足利尊氏開創室町幕府的時候~為了對抗南朝~不得不把幕府設在京都~
而他把其根據地關東地方的鐮倉分封給自己的兒子~是為鎌倉公方~
鐮倉公方由關東管領為輔佐~鎌倉公方府與室町幕府的體制類似~逐漸發展到能與幕府對抗的程度~
今川家是幕府派遣駿河討伐鎌倉公方的守護~
所以今川家上洛的對象應該是室町幕府而不是鐮倉公方~
西國大內家和尼子家相爭至後期毛利家成為中國地區霸主時~
幕府的大權雖然已經下滑但還沒完全衰落~而毛利家比起成為霸主~
更希望毛利之名一直流存~
在他的遺言中~不要求毛利家的後代統一天下~
反而是讓子孫繼續領導家族~保住全日本六十國其中的五份之一(12國大概就是中國區全境)
讓子孫繼續保持榮華富貴~
京畿的三好家雖然盛極一時~但外部一直被足利家,河內田山家,南近江六角和舊主細川戰鬥~
而當時足利家還沒完全滅亡時~其他大名想手握大義名分都要找個傀儡~
就像信長一開始都要用義昭~三國曹操都要控制獻帝~
討論重點主要其實是想說如果沒有桶狹間那場倒楣的雨~
今川家會有不一樣的局面嗎~
主要是我覺得如果不存在信長的因素~
或許可以統治個10來20年吧~
今川義元有點像齊桓公~
一樣的前代相繼死亡~
一樣跟兄弟相爭後上位~
一樣得到了一些有才的家臣~
一樣因為改革而令國家強大~
不同的是齊桓公當上了一個時代的霸主~(雖然下場更慘一點)
今川義元則是在桶狹間下了一場倒楣的雨~
然後就被信長砍了~
如果有一兩個傑出的子嗣~
今川家或許不會像歷史上~義元掛了後10來年就身死國除~
子孫要當上以前臣子的臣子~

作者: 萱草 時間: 2018-4-11 02:47 AM

DEATH_NL 發表於 2018-4-10 02:09 PM
三家結盟的目的就是為了互守背後~
武田家沒了後顧之憂可以北上對付北信豪族和上杉~
北條家不用防避後方可 ...

就算讓今川成功上洛
東邊的龍虎獅都還健在，西邊也有毛利
這些織田會遇到的問題今川一樣要面對
(何況桶挾間那時的目標是織田，而非上洛)
另外美濃也是武田的目標之一
真打下了如何瓜分也是問題
不見義元一死武田跟北條就為了爭奪今川家勢力打了起來
武田家跟今川家的局勢類似
東邊被強力大名箝制，必須向西發展
後來上杉在關東的勢力減弱，甲相同盟後武田就出兵織田了
這樣考慮起來，今川的局勢也並不比織田討好多少
所以說織田信長的強運真的很重要

作者: DEATH_NL 時間: 2018-4-11 03:52 PM

本帖最後由 DEATH_NL 於 2018-4-11 03:54 PM 編輯

萱草發表於 2018-4-11 02:47 AM
就算讓今川成功上洛
東邊的龍虎獅都還健在，西邊也有毛利
這些織田會遇到的問題今川一樣要面對

三國同盟的原因就是三家都想全力發展~
所以才背向立盟~義元如果不是死在桶狹間~
名望應該不會比武田北條低~
上洛的目的主要是宣示其霸主地位的軍事行動~
路途中途到的各家不是臣服就是滅族~
至於武田家對美濃的問題也許說得太早~?
最起馬到第一次包圍網的時候武田才主動發兵美濃~
而且目的是牽制信長對德川出兵增援(三方原前)
義元死了後~氏真不論是實力還是才能威望都遠不及其父~
在三國同盟前本來兩家就常有衝突~
與其一直跟上衫打得不分勝負~不如吃下今川擴充勢力~
至於武田家~東邊與其說是被強力大名箝制~
不如說是不想介入關東混亂的局面~
勉強入侵武藏不如吃下上野~對以後進軍越後或是南下武藏都有一個先手~
當然~我也不否認信長的強運~
好幾次差點要死都沒死~最後還干掉一大堆猛人~
不是光秀的話...扯遠了)

作者: 萱草 時間: 2018-4-12 11:12 AM

DEATH_NL 發表於 2018-4-11 03:52 PM
三國同盟的原因就是三家都想全力發展~
所以才背向立盟~義元如果不是死在桶狹間~
名望應該不會比武田北條低 ...

今川攻打織田時武田不走美濃就像你說的是為了要先拿下上野
但武田也不可能眼巴巴的看著今川吃下美濃不表示的
今川的壯大，是否會被包圍網針對也有待商榷
虎獅反過來與龍結盟反咬今川的可能性也不是沒有
重點是，今川還是跟絕大多數大名一樣
屬於舊時代的大名
如果沒有信長那種前衛的觀念與膽識，推翻幕府
成功上洛最多也就是另一個三好罷了
而且以今川的性格，很難想像他會去動將軍跟天皇的主意
只要有幕府的箝制，要成為跟織田同等意義上的天下人
實在是不太可能

作者: DEATH_NL 時間: 2018-4-12 01:39 PM

萱草發表於 2018-4-12 11:12 AM
今川攻打織田時武田不走美濃就像你說的是為了要先拿下上野
但武田也不可能眼巴巴的看著今川吃下美濃不表 ...

三國同盟的目的就是各自發展~
但今川吃下美濃武田家有沒有可能撕毀盟約還很難說~
畢竟如果撕毀盟約後可能面對的就不只是今川~
還可能是北條家~什至今川聯絡上衫的機會也是有的~
不過可能性太多不作假定~
今川雖然也屬於舊時代的大名~
但我也不覺得他就是會乖乖當一個霸主~
畢竟《假名目錄追加21條》已經等同直接無視幕府~
推翻幕府的機會應該比較低~
但如同信長前本段時找個傀儡控制幕府倒是很有可能~
至於後面會不會找個機會再上位很難說~
就像袁紹家四世三公位極人臣也不滿足只當一個權臣~
而像信長那種前衛的觀念與膽識一個時代不知道有沒有幾個~
今川義元也算是一代人傑~只是剛好遇上信長~
有那麼一點既有瑜何生亮的感覺~

作者: malone0362 時間: 2018-4-12 02:48 PM

織田信長也是剛好武田、上杉都病死才活下來的
武田、上杉、織田、北條都是實力派大名

作者: 司任平 時間: 2018-4-12 08:23 PM

malone0362 發表於 2018-4-12 02:48 PM
織田信長也是剛好武田、上杉都病死才活下來的
武田、上杉、織田、北條都是實力派大名 ...

這話其實不太對
武田信玄跟上杉謙信身亡前距離消滅織田信長都還有遙遠的距離
甚至織田信長在面對這兩家時，領地跟兵力都還有優勢
說「織田信長也是剛好武田、上杉都病死才活下來的」實在有些離譜

作者: 司任平 時間: 2018-4-12 09:18 PM

DEATH_NL 發表於 2018-4-11 03:52 PM
三國同盟的原因就是三家都想全力發展~
所以才背向立盟~義元如果不是死在桶狹間~
名望應該不會比武田北條低 ...

武田信玄早在永祿初年就有拉攏東美濃的遠山家，還有協助長井道利對抗齋藤義龍的可能
在長井道利跟齋藤龍興和睦後，武田家也跟齋藤家結盟
武田信玄出兵或介入美濃事務，都比第一次包圍網前還早

作者: DEATH_NL 時間: 2018-4-13 12:38 AM

司任平發表於 2018-4-12 08:23 PM
這話其實不太對
武田信玄跟上杉謙信身亡前距離消滅織田信長都還有遙遠的距離
甚至織田信長在面對這兩家時 ...

他想表達的可能是如三方原如果不是信玄掛了~
信長就被迫兩線甚至三線作戰~
PS:西北的淺井朝倉西南的長島~
還有東線的武田~

作者: DEATH_NL 時間: 2018-4-13 12:43 AM

司任平發表於 2018-4-12 09:18 PM
武田信玄早在永祿初年就有拉攏東美濃的遠山家，還有協助長井道利對抗齋藤義龍的可能
在長井道利跟齋藤龍 ...

雖然義元死後信玄的確是撕了三國盟~
但如果義元沒死的~三國盟就那麼沒價值嗎0.0
好像大家都覺得只要義元上洛至美濃信玄就會翻臉耶~
如果真的會翻臉的...
直接從甲府南下進攻駿河、遠江不是更好的選擇嗎~?

作者: 司任平 時間: 2018-4-13 12:33 PM

DEATH_NL 發表於 2018-4-13 12:43 AM
雖然義元死後信玄的確是撕了三國盟~
但如果義元沒死的~三國盟就那麼沒價值嗎0.0
好像大家都覺得只要義元 ...

那當然是等今川跟三好火拼
武田信玄又北上不順，才比較有可能背刺今川
就跟信玄背刺織田一樣

作者: DEATH_NL 時間: 2018-4-13 01:54 PM

司任平發表於 2018-4-13 12:33 PM
那當然是等今川跟三好火拼
武田信玄又北上不順，才比較有可能背刺今川
就跟信玄背刺織田一樣 ...

那幾年時武田正跟上杉衝突得很是激烈~
在北信跟上杉打了兩次川中島~
又正在進攻西上野~
在背後搞點小動作有可能~
直接撕盟的可能性比較少吧~
倒是跟北條聯合攻略上野武藏比較合理吧~?

作者: 司任平 時間: 2018-4-13 02:13 PM

DEATH_NL 發表於 2018-4-13 01:54 PM
那幾年時武田正跟上杉衝突得很是激烈~
在北信跟上杉打了兩次川中島~
又正在進攻西上野~

所以也不是說那幾年就可能馬上翻臉
不過這問題假設性太大，有點難說，只是以武田信玄屢次破盟的狀況推理。

是說大大有看到所謂前三雄之說，應該只是中文網站上的創作，實際上日本學術界並無此說，畢竟疏漏掉當時勢力最大的三好長慶實在很令人訝異。

作者: DEATH_NL 時間: 2018-4-13 05:02 PM

司任平發表於 2018-4-13 02:13 PM
所以也不是說那幾年就可能馬上翻臉
不過這問題假設性太大，有點難說，只是以武田信玄屢次破盟的狀況推理 ...

可能是影響力的問題~?
前期尼子.大內家在中國相繼稱雄~
但那時足利家雖然衰落~
但餘威尚在~
毛利家之後稱霸中國~
也只是緊慎擴張~
九州的島津大友感覺上鞭長莫及~
走入中期時三好家雖然稱雄近畿~
但本身是細川家臣子身份~
而且驅逐了足利義輝~
缺乏大義和正當性~
當然~以上也只是我所猜想的~
與事實是否吻難以估計~

作者: 司任平 時間: 2018-4-13 05:52 PM

DEATH_NL 發表於 2018-4-13 05:02 PM
可能是影響力的問題~?
前期尼子.大內家在中國相繼稱雄~
但那時足利家雖然衰落~

在永祿元年時，三好長慶已經迎回了足利義輝
相較之下，武田信玄跟上杉謙信都是到身亡前領地石高才確定破百萬石。

比起來，三好長慶還有影響朝廷改元，斡旋遠國外交的威望

作者: 司任平 時間: 2018-4-13 05:55 PM

DEATH_NL 發表於 2018-4-13 05:02 PM
可能是影響力的問題~?
前期尼子.大內家在中國相繼稱雄~
但那時足利家雖然衰落~

真要論起影響力，武田今川比起三好長慶，應該是只低不高，所謂的前三雄說法應該只是一些東國大名粉絲弄出來的

作者: a7748xxx 時間: 2018-4-14 09:26 PM

司任平發表於 2018-4-13 05:55 PM
真要論起影響力，武田今川比起三好長慶，應該是只低不高，所謂的前三雄說法應該只是一些東國大名粉絲弄出 ...

就純粹是信長的野望系列玩太多莫名對東國大名有好感
還記得玩10代時有個年代北條早雲還只是今川的小城主呢XD

而且我記得三家同盟之時
人家軍神姐姐就已經在搞多線戰爭

作者: tangoxtc 時間: 2018-4-14 09:58 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2018-4-14 10:09 PM 編輯

DEATH_NL 發表於 2018-4-13 05:02 PM
可能是影響力的問題~?
前期尼子.大內家在中國相繼稱雄~
但那時足利家雖然衰落~

將軍足利義輝是先被細川家放逐
但是細川家在與三好長慶作戰時失利失去京都控制權
為了制衡長慶只好同意讓將軍足利義輝返回京都
所以三好家在三好長慶時代達到最大版圖
此時的三好家同時有了幕府授予的管領代職位
因此當時的三好家不但不是放逐將軍的大名
還擁有擁立將軍的名號在
三好家走下坡是在長慶晚年以及長慶死後的事情
把將軍殺害的也是在長慶死後發生的
那時候的三好家才由極盛走向覆滅
被後起之秀織田家徹底擊垮

還有
大內家全盛時期已經徹底無視幕府了
他已經跳過幕府代表日本對明朝做起了勘合貿易
細川家在極盛時也是如此
不過大內家比較厲害的地方在於
細川家本來就是幕府管領是幕府中的高階大名
也曾代表幕府對明朝貿易過
但是大內家卻只是一國的守護大名起家的
在戰國時代以前就曾經冒名對明朝貿易引起動亂過

作者: DEATH_NL 時間: 2018-4-15 01:55 AM

司任平發表於 2018-4-13 02:13 PM
所以也不是說那幾年就可能馬上翻臉
不過這問題假設性太大，有點難說，只是以武田信玄屢次破盟的狀況推理 ...

武田信玄的信用的確不怎麼好~
對武田家來說盟約跟廢紙差不多~
想撕就撕~
所以樓主對今川進軍美濃武田會搞些有的沒的甚至撕盟的看法不無道理~

作者: DEATH_NL 時間: 2018-4-15 02:09 AM

本帖最後由 DEATH_NL 於 2018-4-15 02:10 AM 編輯

tangoxtc 發表於 2018-4-14 09:58 PM
將軍足利義輝是先被細川家放逐
但是細川家在與三好長慶作戰時失利失去京都控制權
為了制衡長慶只好同意讓 ...

我想有可能也有外部影響的問題~
大內家在北九州與大友家衝突~
尼子家又與大內家在中國相爭~
而以後又發生三子鹽冶興久的叛亂事件~
雙方實力不斷拉鋸~
三好家雖然稱雄近畿~
但北方與細川足利東方和六角家不斷磨擦~
外部條件上不算穩定~
反觀今川~東方的北條和北方的武田以盟約想互約束~
南方又是大海~西行上洛就是實力體現~成功就當老大~不行就跪~
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總感覺大家比起討論今川家成功上洛會不會立一番事業~
更想搞清楚日本在戰國前中期的強者~
前三雄的名號是不會只是東國大名粉絲弄出來的之類的(笑

作者: 司任平 時間: 2018-4-15 08:06 AM

DEATH_NL 發表於 2018-4-15 02:09 AM
我想有可能也有外部影響的問題~
大內家在北九州與大友家衝突~
尼子家又與大內家在中國相爭~

三好長慶後期已經搞定跟細川足利的關係
反觀今川都連尾張都還沒拿下
以正式的學術評價或相關史料來看，確實沒有前三雄之說

作者: DEATH_NL 時間: 2018-4-15 04:03 PM

司任平發表於 2018-4-15 08:06 AM
三好長慶後期已經搞定跟細川足利的關係
反觀今川都連尾張都還沒拿下
以正式的學術評價或相關史料來看，確 ...

上洛帶大軍就是要一路推進~
前進路上有阻擋的~
要麼臣服要麼滅族~
信長當時西上也是阿~
干掉了齋藤家~
結親了淺井家~
重傷了六角家~
嚇走了三好三人眾~

作者: tangoxtc 時間: 2018-4-15 05:57 PM

DEATH_NL 發表於 2018-4-15 02:09 AM
我想有可能也有外部影響的問題~
大內家在北九州與大友家衝突~
尼子家又與大內家在中國相爭~

今川是因為上洛的路上缺乏大勢力可以抵抗才顯得非常強大
所以原本要面對的就是當時雄踞畿內的三好家
只是最後在尾張就翻船了
不過從領地石數來看的話其實義元並不是特別吃香
今川家當時直屬的石數約80萬
加上歸附的大名總合才將近100萬
但是光是尾張一國就有40多萬石
要不是信長剛完成尾張統一所以兵力不足
以尾張國的實力就足以頂住今川家很長一段時間

大內家的全盛時期是在1510年左右
整整早了今川義元50年前的事情
爆發戰國時代的山名跟細川家在經過一番波折後
山名家衰落取而代之的就是大內家
大內家全盛時期可是直接跟細川家起衝突的
在日本本土內直接爭奪京畿控制權
海外在明朝的國土上直接跟細川家的使臣當場幹架爭奪對明的勘合貿易權

作者: 司任平 時間: 2018-4-15 08:09 PM

DEATH_NL 發表於 2018-4-15 04:03 PM
上洛帶大軍就是要一路推進~
前進路上有阻擋的~
要麼臣服要麼滅族~

其實恰恰從織田信長的動作能證明今川義元當年並沒有明顯要上洛
或許再過幾年會有此一動作，但今川義元在永祿三年主要的外交跟軍事行動都在針對尾張
反觀織田信長準備要上洛時，與淺井、朝倉、六角乃至近畿的松永久秀等都一連串的外交交涉，甚至三好三人眾也有透過齋藤舊臣稻葉一鐵與織田信長聯繫，而今川義元卻毫無相關的外交記錄留下

作者: rmp4cl6135 時間: 2018-4-22 03:21 PM

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